De Lance Armstrong à Jimmy Casper

[Bastien]

http://youtu.be/G_ucT4ovAnQ?t=1m20s

Là aussi Armstrong a été lâché, on y a cru

[grimpeur65]

2003 a été une année vraiment particulière quand même, seule année où le spectacle était au rendez vous.
Mais chaque année (en dehors de 2003), Armstrong a atomisé ses concurrents quand même...que ce soit Beloki, Ullrich, Zulle, Basso...
Tous les coureurs que tu cites, ils ont été extraordinaires certes, mais...où est la limite entre champion et cycliste dopé...

[loic]

2003 a été une année vraiment particulière quand même, seule année où le spectacle était au rendez vous.
Mais chaque année (en dehors de 2003), Armstrong a atomisé ses concurrents quand même...que ce soit Beloki, Ullrich, Zulle, Basso...
Tous les coureurs que tu cites, ils ont été extraordinaires certes, mais...où est la limite entre champion et cycliste dopé...

c'est vrai qu'Amstrong a toujours su tuer le suspense mais c'est ce qui était impressionant quand on voyait la facilité qu'il avait c'était impressionnant.
Dopé ? il y a des grandes chances mais en y repensant 3 430 km à 39,788 km/h sur 21 jours sa fait quand même beaucoup meme avec de l'entrainement sa reste tout de même impressionnant. Donc bon pour tenir jusqu'au bout il ne faut pas se nourrir d'amour et d'eau fraîche

[CYCLOHC]

Merci Bastien d'avoir donné ce lien remémorant les innombrables duels Armstrong-Ullrich !..J'en ai encore "palpité" !!

DOPAGE :
J'ai été Kiné du sport pendant de nombreuses années, je suis, depuis près de 20 ans Ostéopathe, à dominante ostéo du sport. Les commentaires sur le dopage m'agacent profondément. Les fédérations font des efforts pour lutter contre ce fléau, malgré leurs impératifs de demandes de résultats, par les politiques..et le public.

Les journaux donnent l'information : d'accord. Ils se battent, soi-disant, pour la vérité : d'accord aussi.
Lorsque Lance Armstrong ou d'autres grands du sport étaient au plus haut de la gloire, ces journaux s'enrichissaient sur leur dos en les auréolant. J'ai suivi des coureurs qui ont côtoyé de près Lance dans certains tours...c'était de la prostitution ! Les journalistes auraient vendu Pères et Mères pour avoir l'octroi d'un entretien ! lui lêchaient les bottes !!
Lance Armstrong a fait son Métier comme aucun coureur ne l'a jamais fait. Exemple : au printemps, il allait gravir le col de la Madeleine plusieurs fois dans la journée, mème dans les conditions climatiques rudes, pour préparer sa stratégie.
Lance Armstrong finit honorablement sa carrière, mais ne peut plus rapporter à ces journaux si ce n'est si ils peuvent sortir de "vieilles chimères"...c'est ce qu'ils font, comme ils font avec Jeannie Longo, immense Championne Féminine saine, mais avec un caractère bien trempé qui ne plait pas toujours !!

Ces torchons conditionnent un public qui ne connait pas les fondements du Sport de Haut-Niveau. Le dopage existe, c'est indéniable, et n'est que trop répandu. Mais que l'on arrête de montrer le "gentil coureur bien sain" qui gagnerait si le "grand méchant loup" ne trichait pas !! Ils sont Tous à la même enseigne, et, comme je le disais déjà, vous voyez bien qu'un jour ou l'autre, le "petit gentillet" se fait prendre aussi !!
Les fédérations doivent faire un travail de fond et discret. Le public se laisse trop conditionner, comme toujours !!

...Ce n'est pas pour rien si mon Avatar est Marco PANTANI

[bobet53]

Difficile de se mettre d'accord mais c'est l'intérêt d'un débat.
Je rajouterais (mais c'est mon point de vu) pour le désamour des français (et d'une partie du public) pour Armstrong c'est qu'il n'y avait pas de beau battu. Un grand champion c'est celui qui a aussi un bel adversaire (à vaincre sans adversaire, il n' y a pas de gloire). malgré les noms que Bastien cite aucun n'arrivait à la cheville d'Armstrong. Or l'histoire nous montre que les champions de légende et aimé avait toujours un adversaire à leur mesure:
Bobet et Gaul
Anquetil et poulidor
Merckc et ocana (même si merckx finissait à être détesté, un spectateur le frappe en 75)
hinault et fignon
fignon et lemond...

Armstrong n'a pas eu d'adversaire si redoutable (ou a sa hauteur, sans vouloir minimiser les performances d'Ullrich)

[CYCLOHC]

Anquetil, Mercx ou Hinault ont littéralement surclassé leurs adversaires de l'époque !! Leurs rivaux étaient de beaux champions toutefois, mais incomparables ! il n'y a qu'à regarder les palmarès de chacun ! Ce ne fut que sur l'amorce de leur "pente descendante" que les autres sont devenus "rivaux".

Louison Bobet était une belle idole Nationale, dans cette période après-guerre floue qui avait besoin de se raccrocher à des valeurs symboliques.

[grimpeur65]

En fait je crois que tous ces coureurs cités sont des champions car ils se sont un jour ou l'autre montrés sous un mauvais jour : défaillance, fringale, problème mécanique, malade.
Armstrong pendant 7 ans a écrasé tout le monde sans avoir de jour sans. Même en 2003 je crois qu'il n'a pas eu de jour sans...

[loic]

Et si une femme s'inscrit quel nom aurait elle ?

[Bastien]

Et si une femme s'inscrit quel nom aurait elle ?

Étant donné ma culture du cyclisme féminin, je pense que on se contentera de Jeannie Longo: JL 25 ans, JL 50 ans, JL 45 ans etc.

Lorsque Lance Armstrong ou d'autres grands du sport étaient au plus haut de la gloire, ces journaux s'enrichissaient sur leur dos en les auréolant.

Oui, quand Arsmtrong gagnait, l'Equipe en profitait pleinement puis lorsqu'il a arrêté, comme par magie, ils nous ont sorti les résultats de 99 pour le casser, c'est trop facile; ensuite quand il est revenu ils en ont profité évidemment. Tout cela n'est qu'une histoire d'argent comme dans tout le sport professionnel. Remarquons aussi que le cyclisme est le sport qui est le plus visé par le dopage et connoté dopage à cause du fait que c'est le sport où les instances cherchent car il draine malgré tout beaucoup moins d'argent que des sports comme le foot voire le tennis. Si on prends le foot, certaines déclarations de Blatter ou de Platini par exemple sont des grosses blagues.

Pour revenir aux champions, je pense que Armstrong avait une concurrence de haut-niveau. On ne mesure pas son niveau au fait que le niveau des coureurs soit presque identique ou au suspens (le coude à coude de Poulidor-Anquetil dans le Puy de Dôme).
Si on prends Ullrich et Basso, les deux meilleurs concurrents d'Armstrong pour moi, ils ont un très beau palmarès que peu de coureurs ont, et ces palmarès auraient pu être encore meilleurs si il n'y avait pas eu les histoires de suspensions, blessures, et si Ullrich en particulier avait visé autre chose que le TDF chaque année.
Deuxième point, au delà des puissances développées peut-être sujettes à débat (461 W au Mte Bondone pour Basso, 474 W à Arcalis pour Ullrich, 449 W à Hautacam pour Armstrong et 460 W pour Pantani à l'Alpe en 95), si je regarde les temps des meilleurs sur l'Alpe, je vois que Ullrich fait parti des meilleurs avec Pantani et Armstrong. Alors bien sûr Ullrich n'était plus aussi fort face à Armstrong que au début de sa carrière mais ça restait le 2ème meilleur coureur de l'époque. Donc pour toutes ces raisons j'en déduis que Armstrong avait des grands coureurs à coté de lui.

[bobet53]

oui c'est vrai mais ce que je voulais dire c'est qu'Armstrong n'a pu jouir du prestige lié à une victoire suite à une belle bagarre; sa domination fut telle que l'opposition s'est souvent contenté des accessits dès la moitié du tdf (sauf en 2003). Je suis persuadé que s'il en avait bavé chaque année comme en 2003 (avec la mine déconfite au sommet de luz ardiden) il aurait bénéficié d'une meilleur image en France. En outre comme tu le disait son côté arrogant n'arrangeait rien.
Reste qu'il est vrai qu'Ullrich et Basso furent de grands champions (je doute sur l'avenir de Basso)

[grimpeur65]

C'est vrai que Basso et Ullrich sont de grands coureurs mais leur palmarès (1 Giro pour l'un et 1 Tour et 1 Vuelta pour l'autre) sont quand même un peu "faible" par rapport à ceux des grands champions de l'histoire....
Après c'est sûr que ce sont quand même des coureurs de grand calibre qui sont tombés sur Armstrong...
Mais moi je mettrai un Armstrong derrière Merckx, Hinault, Anquetil ou même Poulidor...

[Bastien]

De toute façon, il est compliqué de comparer les époques, Armstrong/Ullrich/Pantani mettent une dizaine de minutes aux coureurs dont tu parles rien que dans la montée de l'Alpe...

Et tu réduis le palmarès aux grands tours ! Comme je l'ai dit, si on était dans une autre époque (celle des coureurs que tu cites, Ullrich et Basso auraient certainement plus de GT à leur palmarès et d'autres courses, plus Ullrich même car lui était hyper spécialisé sur le Tour qu'il n'a gagné qu'une fois).

Malgré tout, Ullrich c'est aussi champion national, champion Olympique, champion du Monde, des Tours de Suisse.
Basso, c'est 2 Giro et pas 1, si il n'avait pas été malade en 2005 deux jours lors du Giro, ça aurait été 3... Et c'est un coureur qui a été stoppé au meilleur de sa forme.

[bobet53]

Quelques remarques. Il est en effet difficile de comparer les champions-époques différentes certes- mais lorsque tu parles des temps d'ascensions ca n'a aucune valeur. Les années 90 correspondent à la généralisation de l'usage de l'epo qui a permis d'exploser les records et la puissance développer en watt. Les records d'ascensions et les temps d'Armstrong, Ullrich et autres Pantani sont fantaisistes ; certes ils auraient gagné quoi qu'il en soit mais pas avec ces temps. Et qu'on ne me dise pas que l'EPO n'a pas influencé les records sinon comment expliqué qu'un gabarit comme Indurain suivait les meilleurs en montagne et a pu développer 550w pendant une partie de l'ascension de La plagne en 1995??? Ullrich en 1997 c'est du 544 w à Arcalis et il met près d'une minute a Virenque et Pantani; meilleur exemple des effets epo: Riis en 1996 sur la montée d'Hautacam monte le final en grand plateau avec son gabarit.... L'usage de l'epo a complètement faussé les aptitudes des coureurs... au point que certaines performances sont inhumaines...
Je te conseille la lecture du livre d'Antoine Vayer et Fredéric portoleau "pouvez-vous gagner le tour" qui analyse justement ces performances et montre bien le ridicule des performances des années 90

[Bastien]

Heu oui... c'est pour ça que j'ai dit qu'il est compliqué de comparer des coureurs à différentes époques non ?

Par contre, à mon avis, il est pertinent de comparer les coureurs d'une même époque, voire peut-être (?) les coureurs dont on parle à ceux d'aujourd'hui (car époque très rapprochée). C'est pour cela que j'ai sorti des temps d'ascension entre coureurs d'une même époque. L'EPO ne fait pas tout, il y a d'autres méthodes efficaces, sauf erreur de ma part, le dopage des années 90 était différent de celui du début des années 2000 semble t'il, or Armstrong avait plus ou moins les mêmes perfs en 2005 qu'au début de son règne. Contador a aussi réalisé des perfs "fantaisistes" comme tu dis (Verbier par exemple), or on est plus dans les années 90. Alors ok sur ce point que tu abordes, mais en le généralisant au-delà des années 90: les coureurs tendent à être de plus en plus forts avec des "préparations" de plus en plus pointues.

PS: quand tu dis qu'Ullrich met plus d'une minute à Virenque et Pantani en 97 pour parler de l'influence de l'EPO, tu fais comme si Virenque et Pantani n'utilisaient pas, eux aussi, l'EPO. Moi la conclusion que j'en tire en voyant une telle performance est que Ullrich était un coureur hors-norme, EPO ou pas.

[bobet53]

bien sur les perfs d'Armstrong sur ses deux derniers tours (il reprend Basso dans le clm de l'alpe d'huez en 2004) et celles de contador me laisse songeur; après qu'appelles-tu préparation plus pointues? Il y a encore certainement des moyens de se doper indétectables (sauf les steaks espagnols ) qui permettent d'accroitre la valeur (pourtant élevée) de ces champions.
Je rejoint ainsi ce que cyclohc disait les champions restent des champions avec ou sans dopage... l'epo ou autres moyens ne font qu'accentuer leurs performances -puisque les meilleurs au classement doivent disposer des mêmes produits à mon avis.
Ne trouves-tu pas quand même qu'à l'exception de Verbier les temps d'ascensions et les perfs sont plus humaines (depuis Sastre?). Sans être complètement naif je trouve quand même qu'il y a des écarts moins importants; cela vient peut être du fait que depuis Armstrong il n'y a dans le peloton aucun champion hors-norme.

Enfin pour Ullrich je soulignais qu'il avait étriller deux purs grimpeurs (ayant aussi de l'epo je sais). J'aime bien critiquer Ullrich pour t'embêter je crois

[loic]

Pour ma part j'ai surtout été intrigué cet été par notre petit francais Voekler. Cela ne vous surprend pas qu'il puisse suivre les meilleurs dans les cols les plus dur? ou alors qu'il essaye d'aller rattraper Contador ? C'est vrai qu'il a gagné son maillot jaune comme il le fait en partant de loin mais après je reste septique concernant le reste de son parcours.

[bobet53]

Oui je me suis fait la même réflexion pour Voekler et même P. Rolland. D'ailleurs Pierre Rolland aurait peut être été plus impressionnant s'il n'avait pas attendu Voekler dans les ascensions (ce fut son rôle de rester avec le maillot jaune); lorsqu'il a pu jouer sa carte perso dans l'alpe d'huez quel résultat quand même.

Seulement en France avec le suivi longitudinal il est difficile de se doper...normalement... c'est donc un mystère car les autres Evans, Schlek étaient certes moins forts que ces dernières années mais quand même.

C'est là que l'on voit l'hypocrisie des journalistes en France car personne n'a émis la moindre réserve sur ces performances (c'est notre petit français) alors que pour n'importe quel autres coureurs on aurait crié au scandale (comme pour Cobo sur la vuelta).

Quoi qu'il en soit, dopé ou pas je reconnais avoir vraiment vibré avec Voekler !!! Et encore plus quand P. Rolland a lâché Contador!!!!

C'est bien d'ailleurs le débat que nous avons sur les performances: je pense que Voekler ne mérite peut être pas la 4ème place (vu que c'est le résultat d'une longue échappé avec des circonstances spéciales, les chutes...) mais P. Rolland est certainement talentueux . Espérons qu'il confirme.

[grimpeur65]

Moi mon avis c'est le même, Voeckler est un bon coureur et ej n'ai rien contre lui mais sa place n'est pas dans le top10 du Tour...ça rappelle un peu Walkowiak...
Rolland c'est déjà plus crédible comme progression.

[CYCLOHC]

Il existe, ou ont existé, de Grands Champions dans chaque génération ; mais les coureurs hors du commun sont d'une extrème rareté dans l'histoire du cyclisme.
Pour en revenir aux rivaux des Champions précités (Armstrong, Mercx, Hinault ou Anquetil -qui pour moi ont été "hors pairs") les rivaux, donc, n'avaient quand-même pas des palmarès comparables, malgré toute l'admiration que l'on peut leur porter : Poulidor ? Ocana ? Fignon ? Lemond ? ...de Grands coureurs certes, mais, quand-même, vous ne pouvez pas comparer !!!
Ullrich, Vino, Basso même "par terre" ils continuaient à se battre ! et regardez bien leur palmarès.

[bigdams38]

Intéressant tout ça, la seule chose qui me gêne ce sont les phrases du genre, dopage ou pas les grands champions restent premiers.

Le dopage à mon avis influence bien plus qu'on le croit les résultats des courses. Combien de coureurs sont appaus d'un coup ont fait une performance puis ont été attrapé par la suite.
On peut penser à des Rumsas par exemple. Ou des coureurs espagnols sur la vuelta (Sevilla, Gonzales de Galdeano, Aitor Gonzales, Angel Casero).

C'est pareil sur le tour d'italie !
Contrairement à certains d'entre vous, je pense que le dopage modifie profondément le classement car il n'est pas uniforme et en plus il n'a pas le même impact sur tous les coureurs (selon leur caractéristiques).
On peut par exemple penser que l'EPO apporte plus à des coureurs comme Indurain ou Ullrich qu'à des grimpeurs comme Virenque ou Pantani.
Que penser également des coéquipiers d'Armstron qui a une époque au train lachainet la plupart des leaders ?
Ca me rappelle le tourmalet, il y a quelques années avec Cancellara et Voigt qui ont fait exploser le peloton en montant au train.

J'adore le vélo et j'admire les champions car ce sport est terrible mais ça reste un vrai cirque dont les résultats ne riment pas à grand chose. Après on peut étendre ça à la plupart des sports et notamment tous ceux où le physique prend une part prépondérante (athlé, ski de fond).